Orbán Viktor sikerének titka, hogy a saját személye körül hozott létre egy jobboldali identitásközösséget – vélte lapunknak adott interjújában Wéber Attila, akinek a közel­múltban jelent meg könyve Metamorfózisok – A magyar jobboldal két évtizede címmel. A szociológussal arról beszélgettünk, hogy „komcsi gyerekek” voltak-e a Fidesz alapítói; miért szorult háttérbe Áder János; illetve hogy miért gondolhatja Orbán Viktor, hogy a vakmerőség nyerő stratégia.

Az elitkutatással is foglalkozó Thoma László szociológus elmélete szerint a Fidesz bölcsőjének tekinthető szakkollégiumi rendszert a kommunista rezsim arra találta ki, hogy finom kézzel kinevelje az új politikai elitet, ezért kivételeztek is velük. Ma a Fidesz a jobboldal ereje, de az eredete kádárista?

- A nyolcvanas években a kádári-aczéli politika kiemelt figyelmet szentelt az elit­képzésnek, sok olyan intézmény volt, ahol a megyei, illetve az országos elitnek szánt „utánpótlást" képezték. Magam a jogi egyetem után egy speciális szociológiai képzésben vettem részt, később kiderült számomra, hogy privilegizált helyzetben voltam, voltunk. Az évfolyamtársaim nagy része a kilencvenes évektől meghatározó szerepet töltött be kormányzati szakpolitikusként, szakértőként, pártok holdudvarában vagy az értelmiségben.

Az tény, hogy a szakkollégisták a nyolcvanas évek elején különleges helyzetet élveztek, ezek közül is kiemelkedett az 1983-ban alapított, a Ménesi úti, hangulatos Madzsar-villában működő Bibó Kollégium, ami akkor a Jogász Társadalomtudományi Szakkollégium nevet viselte.

A kollégiumi körülményeknek, az átlagosnál jobb infrastruktúrának, a különböző szolgáltatásoknak és speciális kurzusoknak köszönhetően a fiatalok egy részében határozott szereptudat alakult ki, s tudták, hogy kiemelt közéleti szerep vár rájuk a közeljövőben.

A magyar közélet színe-java megfordulhatott itt - köztük ellenzéki személyek is. Ám a hivatalos politikusok közül egyedül az a Pozsgay Imre államminiszter volt a kollégium visszatérő vendége, akit a nyolcvanas évek közepén több ellenzéki/félellenzéki mozgalom és később a Fidesz is elismert.

A magyar jobboldal hogyan élte túl a Kádár-rendszert?

- A Kádár-rendszerben nem létezett, nem létezhetett intézményesen ellenzék, nem volt jobboldali ellenálás sem.

A konzervatív meggyőződésű és szemléletű személyeknél különféle magatartásminták alakultak ki, voltak, akik emigráltak, mások „alámerültek", kis baráti társaságokban „őrizték a lángot", de sajnos akadtak olyanok is, akiket öngyilkosságba kergettek - azaz jobboldali politikai reprezentáció szinte egyáltalán nem létezett. A rendszer csak valamiféle harmadikutas gondolkozást tűrt meg, de ekkortájt a népiek - sem Csurka, sem Csoóri Sándor - nem mondhatók klasszikus jobboldali politikusok­nak, sőt a Házmestersirató írója, Csurka István, egy 1985-ös írásában, igaz sajátosan, de  egyenesen szocialistának vallja magát. Szóval, csak nyomokban, talán a kultú­­rá­­ban lehet találkozni valamiféle jobboldalisággal, a politikában nem.

Antall Józsefet - akinek személyéhez a Fórum markáns fordulata kötődik - pártelnökké való megválasztása előtt három héttel az MDF tagságának kilencven százaléka nem ismerte. A rendszerváltás előtt a fideszes fiúk nemigen kaptak impulzusokat a formálódó jobboldaltól, intenzív kapcsolatokat a reform­­értelmiségi körökkel, illetve a Demokratikus Ellenzékkel alakítottak ki. Az is jellemző, hogy a jobboldal első generációs pártjai - a KDNP, az FKGP - a Pozsgay-féle Hazafias Népfront keretében és ernyője alatt szerveződtek újra.

A rendszerváltáskor újjáalakult pártok az 1945 és 1947 közötti, illetve a Horthy-korszak jobboldali ideológiájához próbáltak visszanyúlni, és „befagyasztott állapotban" meg is találták őket az említett szubkultúrákban.

A nyugati konzervatív pártokról viszont semmit sem tudtak, a Kádár-rendszer korlátai miatt nem is tudhattak. Antall József volt az, aki először próbálta a német konzervatív gyakorlatot beemelni az MDF életébe, ám ezzel az antalli törekvéssel szembe ment például Csurka harmadikutas filozófiája. Antall nem véletlenül volt magányos politikus még a saját pártjában is. A jobboldalon ekkor is alig akadtak fajsúlyos politikusok. A Fidesz jobboldali fordulatánál későbbi eseményeket kell figyelembe venni.

Igaz-e az a vélekedés, ami a radikális jobboldalon és a szocialista körökben terjed, hogy igazából „komcsi gyerekekből" állt a Fidesz magja?

- Lázadók voltak, s noha voltak olyanok, akiknek szülei alsóbb szinteken párttitkárok voltak, de túlzás lenne komcsi gyerekeknek nevezni őket. A tipikus Fidesz-alapító kisvárosi, „kádári középosztálybéli", döntően első generációs értelmiségi családból származik.

A dunántúli kisvárosokban egyébként volt némi „földalatti" ellenzéki ha­gyomány, például Kövér László pátriájában, Pápán, az arisztokratikus Eszterházy-hagyomány mellett a markáns református ellenzéki kultúra, mentalitás létezett.

Jómagam részt vettem a kollégiumban választmányi üléseken. Ez volt a szakkolégium vezető szerve, később, a Fidesz megalakításakor az elnökséget is így nevezték. Orbán választmányi elnökként meglepő érettséggel, demokratikus stílusban vezette ezeket a vitáktól eleven hangulatú üléseket - mindez üde volt az állampárti, bürokratikus világhoz képest. Ebben az életkorszakukban a jobboldali gondolkodás jegyeit nem nagyon lehetett felfedezni közöttük, s noha a szüleik között voltak rendszeres templomba járók, amit akkor - a szülőkkel szembeni ifjúi, fiatalkori lázadás miatt - inkább megtagadtak. Az is igaz, hogy mára sokan vissza­tértek szüleik hagyományaihoz, többen rendszeres templomba járókká váltak, de akkor ez csöppet sem volt jellemző.

Hogyan váltak mégis jobboldalivá a lázadó ifjak?

Wéber Attila

Kövérrel évekig dolgoztam együtt a Századvég folyóiratnál, és úgy ismertem meg, mint akinek fontos a szociáldemokrata hagyomány. Amikor a Fidesz „megtért" az egyházakhoz, illetve néppártként baloldali programelemeket is felvállalt, akkor ez a mix sajátosan „összeért".

Több okra vezethető vissza, hogy a Fidesz lett a magyar jobboldal vezető ereje. A liberális oldalon - bár ezt a közvélemény nemigen tudja, de - az SZDSZ és a Fidesz között a kezdetektől fogva zajlott egy küzdelem a fővárosi és nagyvárosi szabadságpárti szavazókért, ennek a küzdelemnek jelentős vetülete volt egy nemzedéki és kulturális harc is. Az SZDSZ vezetői túlnyomórészt fővárosi, többgenerációs értelmiségiek voltak - közöttük számos kádergyerek. Noha a kezdetekben volt egy tanár-diák viszony az SZDSZ és a Fidesz között, azonban a vidéki fiúk részéről hamar kialakult egyfajta ellenállás. De magán a Fideszen belül is két szubkultúra küzdött egymással, a meghatározó a szakkollégisták, a vidéki srácok (Orbán, Kövér, Áder) által vezetett kör volt, a Magyar Narancs (fővárosi értelmiségiek) körével szemben. Az utóbbi szociokulturálisan inkább az SZDSZ-hez húzott.

Az SZDSZ-Fidesz-rivalizálásnak a szimbolikus eseménye volt, amikor 1990 végén a szegedi Fidesz-kongresszuson Kövér László arra figyelmeztette saját tagságát, hogy előbb-utóbb nyílt lejáratás és nyílt harc kezdődhet a baloldali, de különösen az SZDSZ körüli értelmiséggel. A testvérháború 1993-ra eszkalálódott, amikor Fodor Gábor és a „Narancs-kör" otthagyta a Fideszt, aminek következtében a párt kishíján kiesett a Parlamentből 1994-ben.

A Fidesz vezetőinek egyébként mindig volt valamiféle averziója a fővárosi értelmiséggel szemben, de a jobboldali politikusok többségét- különösen a kisgazdákat - azért annál jobban lenézték, semhogy átálljanak közéjük. Antall halála után vákuum jött létre a jobboldalon, ezt sem Boross Péter, sem Torgyán József, de Giczy György és Csurka István sem tudta betölteni. Szervezeti és vezetői válság zilálta szét a jobboldalt. A '94-es választások után egy konferencián Kövér László azt mondta, hogy a mérsékelt jobboldali politikának annyi esélye van a sikerre, mint „egy pocoknak az égő tarlón való túlélésre".

Tudomásom szerint az Antall József körüli vezető jobboldali értelmiségiek és háttéremberek keresték fel Orbán Viktort, és segítettek abban, hogy a jobboldal vezetője legyen. Minden szellemi és anyagi erőt megmozgattak annak érdekében, hogy a Fidesz jelentős politikusai vezető szerepet kapjanak az újjászervezett jobboldalon. Ehhez természetesen nemzetközi támogatást is szereztek.

Miként alakult ki a Fidesz jobboldali ideológiai karaktere?

- A kilencvenes évek derekán valamiféle mozaikszerű ideológiáról lehet beszélni, amiben a liberális karakter - ha némileg módosult tartalommal is, de - nagyon sokáig fennmaradt. A Parlamentben az alkotmány-előkészítő bizottság ülésein - amelynek munkájában évekig magam is részt vettem - a Fidesz és az SZDSZ alapjogi értékekben általában azonos platformon állt, s a médiapolitikájában is e két párt állt egy ideig a legközelebb egymáshoz.

Ami nagyon felerősödött, az a nemzeti problematikára való nyitottság, igaz, ez valamelyest mindig is jellemzője volt a Fidesznek. A Bokros-csomag társadalmi hatását vizsgálva új elemként tűnik fel az állam szerepének újragondolása. Politikai következményeként már akkor érzékelhető egy szociális-populista fordulat a Fidesz kommunikációjában. Szépen lassan kialakul a Fidesz új identitása, amely elvezet az 1998-as „polgár" szó köré épített mérsékelt, nyugatos politikai filozófiáig, amivel a választásokat is megnyerik.

Ehhez képest a 2000-es év millenniumi giccse, a Szent Korona köré épített politikai gondolkozás megjelenése már az avíttas, két világháború közötti magyar jobboldali hagyományhoz való visszanyúlásra utalhat.

- 1996-ban még a népi és urbánus oldal, az MDF és az SZDSZ közötti köztes mezőt próbálja „bejátszani" a Fidesz a „Polgári Magyarországért!" vitairattal, aminek „Két pogány közt egy hazában" volt az alcíme. A jobboldali fordulat 2002-re lesz teljes, amikor tervezett módon, tudatosan úgy döntöttek, hogy nem kísérleteznek tovább, hanem úgymond lestoppolják a jobboldali bázis egészét.

Ehhez persze az is kellett, hogy egyfajta jobboldali társadalmi nyomás (amit a Fideszben túlértékeltek) fordulásra kényszerítse őket. Szerintem ez hozzájárult, hogy 2002-ben elvesztették a választásokat, mert a politikai centrumból szavazatokat vesztettek. Igaz, cserébe a Fidesz körül alakult ki egy olyan jobboldali identitásközösség, ami még rossz időszakokban is megbonthatatlannak tűnik. Kétféle Magyarország jött létre, az egyik a Fidesz körül, a másik az MSZP körül, ebből adódóan a két párt 2002-ben és 2006-ban közel azonos társadalmi bázissal rendelkezett.

Mi az oka, hogy Orbán Viktor anélkül képes meghozni vakmerő, szokatlan lépeseket, hogy a bázisa amortizálódna?

- Orbán személyiségének egyik meghatározó vonása a váratlanság, a vakmerőség. Személyesen a nyolcvanas évek eleje óta ismerem, mindig is ilyen volt. A nyíltsisakosság alapvetően rokonszenves volt, bár sok vitánk fakadt abból, hogy úgy véltem, kalandos ötleteivel mások helyzetét, létét kockáztatja, s nem mindig méri fel a lehetséges következményeket. Húsz év alatt megerősödhetett benne, hogy minden veszteség és kudarc ellenére inkább nyerő ez a stratégia, hiszen a rendszerváltó elitből szinte senki sem maradt a politika porondján, az pedig az elmúlt évszázad magyar történelmében is páratlan, hogy választási kudarcok után ugyanannak a pártnak a képviseletébeen valaki újra kormányfővé avanzsáljon. Szerintem ő maga is többször eljátszott a visszavonulás gondolatával, de végül a szívóssága miatt nem tette meg. Sikerének titka az, hogy minden gyengeségével együtt neki sikerült felépítenie 1994-től kezdve a jobboldali blokkot, amihez persze kellett az is, hogy tud váltani, s ha kellett, a saját pártjának alapítóit is kíméletlenül háttérbe szorította.

Az mennyire sajátos, hogy a Fideszen belül minden politikusnak van egy ellentétpárja vagy riválisa: a fiskális szigor hívének számító Varga Mihálynak a gazdasági növekedéspárti Matolcsy, Kövér Lászlónak Pintér Sándor, a fővárosban Pokorni Zoltánnak és Rogán Antallnak a „kívülről" jött, de a lakótelepek népét is megszólítani tudó Tarlós István?

- Ez nagyon sok mindenben emlékeztet a kádári hatalomgyakorlásra, és ebben a házon belüli ügyes taktikázásban talán Magyarországon Orbán a legjobb, bár azt nem tudom, hogy ez mennyire tudatos, s mennyire ösztönös jellegű.

Számomra azonban úgy tűnik, hogy van egy tévedése is Orbánnak, amikor a Kádár Jánosra jellemző hatalomgyakorlási technikát „másolja". A kádári politika részleges sikerességének alaptézise volt a kettős függés, amely lehetővé tette, hogy a legvidámabb barakká váljon az ország. Hiszen egyrészt egyre alacsonyabb szinten függtünk a Szovjetuniótól politikailag és katonailag, ám a Nyugattal is képesek voltunk politikai, de leginkább gazdasági diskurzust folytatni, aminek példája a nyolcvanas években megkötött IMF-szerződés. A „már nem" és a „még nem" köztes állapota viszonylagos mozgásteret biztsoított egy ideig az MSZMP főtitkárának.

Nem akarok egyenlőségjelet tenni Kádár és Orbán közé, de ma Magyarországnak külpolitikai és külgazdasági szempontból egyirányú a kiszolgáltatottsága, ami megítélésem szerint más típusú politizálást igényel. Orbánnak nincs lehetősége a hintapolitikára, erős és egyértelmű a magyar politikai külső körülmények általi meghatározottsága - leginkább az eladósodottság miatt. Próbálkozni lehet és kell a határok tágításával, a mozgástér szélesítésével, az igazi kérdés éppen az, hogy mit tud e téren a magyar miniszterelnök a közeli jövőben elérni.